作者：青马
2009-9-16
文章来源：青马网
程恩富：马克思主义揭示了人类社会发展的客观规律，指出了实现共产主义是人类历史发展的必然趋势。唯物史观被人们称为马克思的两个伟大发现之一。请谈一下两个伟大发现的提法是怎么产生的？
刘书林：马克思的第一个伟大发现是发现了人类历史的发展规律。（大字字幕：马克思的第一个伟大发现）（“大字字幕”起标题作用。下同）1877年6月中， 恩格斯应德国社会民主党年鉴《人民历书》主编白拉克请求，为其写了马克思传略《卡尔•马克思》。在这个传略中，恩格斯概括了马克思的包括“新的历史观”两 个伟大发现。后来恩格斯在马克思墓前演说，称唯物史观是马克思的第一个伟大发现。他说：“正像达尔文发现有机界的发展规律一样，马克思发现了人类历史的发 展规律……马克思还发现了现代资本主义生产方式和它所产生的资产阶级社会的特殊的运动规律。……一生中能有这样两个发现，该是很够了。即使只能作出一个这 样的发现，也已经是幸福的了。”（字幕）
邓小平同志视察南方谈话指出：“马克思主义是科学。它运用历史唯物主义揭示了人类社会发展的规律。封建社会代替奴隶社会，资本主义代替封建主义，社会主义经历一个长过程发展后必然代替资本主义。这是社会历史发展不可逆转的总趋势，但是道路是曲折的。”
（画面：马克思、恩格斯起草《共产党宣言》，邓小平视察南方谈话）
程恩富：科学表述人类社会发展必然趋势的代表作是1848年2月发表的《共产党宣言》。请谈谈两个必然的结论是怎样提出来的？
刘书林：《共产党宣言》运用唯物史观的生产力与生产关系矛盾运动的学说，经过对人类历史进程的深刻分析，得出科学结论说：“随着大工业的发展，资产阶级赖 以生产和占有产品的基础本身也就从它的脚下被挖掉了。它首先产生的是它自身的掘墓人。资产阶级的灭亡和无产阶级的胜利是同样不可避免的。”（画面：《共产 党宣言》的相关文字）这就是通常所说的“两个必然”的结论。（大字字幕：《共产党宣言》宣布的“两个必然”的结论）
程恩富：1872年，在《共产党宣言》发表25年之后，马克思、恩格斯撰写了一篇序言。这篇序言首先指出：“不管最近25年来的情况发生了多大的变化，这 个《宣言》中所阐述的一般原理整个说来直到现在还是完全正确的。”（字幕）今天我们应该怎样看待这个《宣言》的基本原理呢？
刘书林：宣言的写作距离今天正好160年，今天，当代马克思主义者仍然可以断言，不管最近160年来的情况发生了多大的变化，这个《宣言》中所阐述的一般原理整个说来直到现在还是完全正确的。
世界历史发展的全部内容，直到今天，没有任何事实证明《共产党宣言》指出的社会发展的历史必然趋势是错误的。
（画面：1848年欧洲革命，1871年巴黎公社革命，马克思、恩格斯共同署名的《共产党宣言》的序言）
程恩富：今年恰逢十月革命90周年，马克思主义的科学社会主义理论在实践中得到印证，这就是俄国十月革命的胜利。但是，国内外却有这样一种看法，认为十月革命是列宁等少数人密谋发动的产物，应当怎样看这个问题？（大字字幕：十月革命是“少数人的密谋吗”？）
吴恩远：一场席卷全俄国、影响全世界的革命风暴绝不是几个人密谋就能掀起的。十月革命前沙皇统治下的俄国，尽管工业有了一定的发展，但仍然是欧洲最落后的 国家。俄国当时的农业人口占全国80%以上，文盲也占全国人口四分之三。工人的生活也很苦，一般每天工作12——14小时，有些甚至达到16-18小时， 工资少得不够养家糊口。所以改变俄国的落后面貌是当时包括底层民众在内的全社会的要求，是社会生产力发展的要求。
腐朽落后的沙皇专制制度阻碍了俄国社会的发展，激起了人民的反抗。1907年各种形式的农民反抗达179次，1914年发生1046次。工人的反抗斗争更 是风起云涌，并且从经济罢工发展到要求推翻沙皇专制的政治罢工。当时的形势是：“国家就要断粮、城市即将没有面包，工人已经上街”。
（画面：1905年时期的俄国群众反抗沙皇游行的电影资料）
程恩富：1917年发生了举世闻名的资产阶级性质的二月革命。现在，有些人又认为，当时革命应当停留在“资产阶级革命二月革命”阶段，而不应当“超越”这个阶段搞十月社会主义革命。你怎么看待这个问题？
（画面：1917年二月革命时期的俄国群众推翻沙皇专制的电影资料）
吴恩远：二月革命的一个伟大功绩是推翻了上千年的俄国封建专制制度，建立起资产阶级临时政府，实行了一些促进社会进步的资产阶级民主政策，人民获得了一定的政治自由，如宣布政治大赦，准备召开立宪会议，宣布言论、出版、集会、结社自由，取消民族限制等。
二月革命后建立的临时政府以立宪民主党、十月党、孟什维克、社会革命党为主。但是他们不能够解决俄国人民迫切关心的和平、面包、土地诸问题。
刘书林：在临时政府的统治下，成千成万的工人因失业被抛向街头，资本家投机活动十分猖獗，全国物价飞涨，国家面临经济崩溃和受外国资本奴役的威胁。临时政 府在前线恢复死刑，在后方血腥屠杀革命群众，查封报纸，逮捕夺取土地的农民，关闭工厂和实行同盟歇业……使民主革命成果几乎丧失殆尽。在不到半年内就经历 了4月、6月和7月三次危机，受到人民群众的强烈反抗。参加抗议的群众人数近千万人。这个临时政府，又何以能把资产阶级民主革命继续下去？
（画面：1917年4月、6月和7月三次危机时俄国群众抗议临时政府举行大游行的电影资料）
程恩富：俄国资产阶级由于其自身的软弱性、妥协性和发展的不成熟使得资产阶级革命已经走入了死胡同！当时，布尔什维克党的主张如何？
吴恩远：以列宁为首的布尔什维克党及时提出了把资产阶级革命转为社会主义革命的任务：革命的领导权转到了工人、贫苦农民和士兵的手里；建立从下而上由全国 工人、雇农和农民代表苏维埃组成的共和国，不要资产阶级的议会制共和国；虽然革命直接的迫切的任务是资产阶级民主性的任务，但废除地主土地所有制，一切土 地收归国有；实行工人监督社会产品的生产和分配；建立苏维埃政府，初步建立起社会主义的政治、经济基础。列宁的这些思想，不仅继承和发展了马克思主义，而 且把马克思主义和俄国具体实践结合，赢得了广大俄国群众的支持。
刘书林：党员队伍迅速扩大。短短几个月就从2月的2万人、4月发展到10万人、8月达到24万人、10月达到35万人。反之，社会革命党和孟什维克则失去 了人民的支持，在 1917年9月的莫斯科杜马选举中社会革命党和孟什维克得票率从7月的70％下降到18%，布尔什维克党和广大群众取得了十月革命的伟大胜利。十月革命的 胜利同时也向世人证明了：马克思主义的科学社会主义理论具有的真理性，和社会主义运动发展的必然性。
（画面：1917年10月布尔什维克党和广大群众攻打冬宫、逮捕临时政府的电影资料）
十月革命是当时的世界和俄国内在的基本矛盾发展的结果。在整个资本主义世界体系之中，20世纪初的俄国是各种矛盾的集中点，其矛盾尖锐化达到空前的程度。 阶级矛盾、民族矛盾、俄国和其他帝国主义国家的矛盾都达到了爆发的程度。那种把“十月革命”说成是“布尔什维克少数人搞的密谋”的论调何等荒谬。
（画面：列宁在十月，列宁在群众之中）
程恩富：十月革命所建立的消灭人剥削人现象，工农当家作主，在资本主义世界体系上打开了第一个缺口。你能不能具体谈谈十月社会主义革命的影响？
吴恩远：十月革命的影响非同一般。（大字字幕：十月革命的影响非同一般）在十月革命影响下，芬兰、德国、匈牙利、波兰、保加利亚等国被压迫者爆发一系列革 命，从根本上震撼了资本主义世界，世界上从此形成了社会主义和资本主义两种社会制度和不同经济发展模式的既竞争、又共处的新格局。科学社会主义从理论在实 践中显示了其强大生命力。我们说十月革命是“人类历史新纪元”意义就在于此。
刘书林：十月革命对人类文明发展进程产生了巨大影响。十月革命后苏维埃俄国在没有任何可资借鉴经验的情况下，艰难探索社会主义革命和建设的道路，无论成功或失败的实践范式都为落后国家走上社会主义道路提供了有益的经验和教训，为人类文明进程积累了一笔宝贵财富。
其实，某些资本主义国家也在一定程度上吸收了社会主义国家的经验，才得以摆脱了战后危机。前美国总统安全助理布热津斯基也承认资本主义世界“与此同时已针对和适应某些社会主义关切的问题作为它本身的社会政策”。
（画面：德国革命，莫斯科克里姆林宫上空的红星。）
程恩富：1929－1931年，资本主义世界发生了震撼全球的周期性经济大危机。资本主义在这场危机之中，陷入了极大的混乱，陷入了绝望的状态。正是在这 个历史的关键时刻，苏联的社会主义制度欣欣向荣，显示了不同于资本主义制度的新制度的优越性。与资本主义的大混乱、大萧条、大灾难形成了鲜明的对比。这是 为什么？（大字字幕：两种社会制度第一次鲜明的对比）
吴恩远：十月革命的胜利开辟了苏维埃政权通向现代化的道路。第二个五年计划结束的时候，苏联工业生产水平比1913年增长了8.2倍。1937年工业产值 已经占到整个国民经济的77.4%苏联工业总产值已经占据世界第二位、欧洲第一位，成为世界上仅有的3、4个能制造当时所有工业产品的国家。
刘书林：苏联工业化是工人阶级、全体人民的伟大功勋，他们不惜人力物力，自觉地忍受困苦，使国家摆脱落后面貌。比如当时广泛开展的斯达汉诺夫运动还是为苏 联社会主义建设创造了巨大的物质财富和宝贵的精神财富。人民群众的创造劳动，为苏联实现社会主义工业化，取得伟大卫国战争的胜利奠定物质基础。
（画面：20世纪30年代苏联斯达汉诺夫运动的宣传画，当时苏联关于斯大林形象的宣传画）
程恩富：苏联工业化为在第二次世界大战中战胜德国法西斯侵略者奠定了坚实的物质基础。事实是这样的吗？
吴恩远：这是一个任何人都无法否认的基本事实。由于工业化的成绩，苏联从1942年—1945年，每年生产4万架飞机，7万门火跑，12万辆装甲车，上百万挺机关枪，而德国只能生产这些数量的武器的一半。这无疑是战胜法西斯的物质基础。
（这里可配以第二次世界大战莫斯科保卫战、斯大林格勒战役的电影资料）
程恩富：据此，一些人认为苏联工业化就是军事化、否认工业化与苏联社会现代化关系。应该怎么看这个问题？
吴恩远：20世纪30年代的苏联工业化本身就是现代化的重要内容。但是，苏联工业化不仅仅是为了备战，更重要的是为了改变旧俄国社会经济落后面貌。
苏联在当时世界上普遍存在失业的情况下第一次消灭了失业，所有人都能得到工作的机会；从1928年开始，逐步开始7小时工作日，在30年代初就有80%的 企业实现了7小时工作日，而对有损健康的和地下作业的工种实行6小时工作日；在文化领域，到第二个五年计划结束时，苏联在培养大学专业人员方面，从一个欧 洲最落后的国家跃居世界第一位。在1937——1938学年，苏联大学生人数超过英国、德国、法国、意大利和日本大学人数的总和。国家十分关心劳动人民的 休息和健康，实行了免费医疗、社会保险、退休金制度等。
（画面：苏联在30年代社会生活欣欣向荣的景象，医疗、教育大发展的景象，莫斯科大学的雄伟建筑。）
刘书林：在科技领域取得重大进展。苏联的科学在全世界处于领先地位，特别在原子能利用、航天技术、生物学、精密机械学、计算技术、高分子化合、半导体等方面；建造了世界第一座原子能发电站、第一艘原子能破冰船……第一颗人造地球卫星，发射了第一艘载人宇宙飞船上天……
（画面：苏联第一颗人造地球卫星上天，第一艘载人宇宙飞船，第一艘原子能破冰船）
程恩富：中国革命的胜利，是在十月革命鼓舞下取得的伟大成果，又使十月革命的世界历史意义得到升华。请谈谈十月社会主义革命对中国的历史作用。（大字字幕：十月革命对中国的影响）
刘书林：“十月革命一声炮响，给中国送来了马列主义”，以毛泽东同志为代表的中国共产党人，吸收了十月革命的基本经验并结合中国实践。取得了中国革命的伟大胜利。
（画面：李大钊文章《庶民的胜利》，中国共产党成立，开国大典，毛泽东与尼克松会谈）
以邓小平同志为核心的中央第二代领导集体又正是吸取了十月革命后苏联社会主义建设的经验教训，提出了建设有中国特色社会主义理论，以江泽民同志核心的中央 第三代领导集体继续高举这面旗帜，使中国在苏东剧变情况下把社会主义理论和实践发展到一个崭新阶段。随着社会的发展，中国特色社会主义的历史意义和现实意 义将会更加显示出来。
（画面：中国社会主义改革日新月异的景象）
程恩富：我们常常听到许多学者说，上个世纪80年代末开始的苏联解体、东欧剧变，不是社会主义的失败。这样的说法是什么含义，请你谈谈好
吴恩远：苏联解体、东欧剧变不是由于坚持科学社会主义导致的。（大字字幕：苏联解体、东欧剧变不是社会主义的失败）苏联解体、东欧剧变既有历史上的原因， 也有现实的原因。从根本上看，是由于其领导人背离马克思主义和科学社会主义，把改革当成了改向，在关键时刻公开抛弃科学社会主义，改换旗帜，公开采纳所谓 “民主社会主义”，有些党改换为所谓的“社会党”，这就导致了失败。可以说，苏联解体、东欧剧变是在历史关头放弃共产党根本法宝的结果。是共产党人社会党 化的失败，是由于背离科学社会主义而导致的失败。是背叛社会主义的人遭到了失败。
汲取这个教训，我国的改革，应牢牢坚持中国特色社会主义方向，坚持和发展马克思主义，坚持一个中心、两个基本点。
（画面：赫鲁晓夫大反斯大林的秘密报告，赫鲁晓夫与艾森豪威尔的戴维营会晤，勃列日涅夫时期苏军侵略捷克斯洛伐克，戈尔巴乔夫抛出的二十八大的“党纲”——《走向人道的、民主的社会主义》，戈尔巴乔夫宣布苏联结束，克里姆林宫上空的红旗落地）
程恩富：一个新的社会形态的出现，是不是都要经历旧制度的复辟？
刘书林：在新的社会形态在处于不成熟、不巩固的状态时，出现旧制度的复辟，这不是社会主义制度特有的现象。较早的资本主义国家曾经为巩固新的资本主义制度 花费了更加巨大的代价。英国资产阶级革命，美国经历的独立战争和南北战争；和法国大革命都是在和封建王朝多次复辟的反复较量才取得胜利。
新生的社会主义制度理所当然地需要自己的历史调整时间。然而新的社会制度的发展是不可阻挡的。
（画面：英国1688政变，美国南北战争，法国王朝的复辟，1889年王朝企图复辟的“布朗热事件”）
程恩富：无论怎么说，现在处于社会主义运动的低潮，对人们科学认识人类历史发展的大趋势总是不利的啊？
刘书林：应该发展地看待社会主义的低潮现象。（大字字幕：用发展的眼光看社会主义的低潮现象）应该以历史的、发展的眼光观察社会主义运动的低潮与高潮。
在国际共产主义运动史上，曾经出现过多次低潮与高潮的交替。共产主义运动曾经遭遇过共产主义者同盟的失败带来的低潮，曾经遭遇过第一国际、第二国际破产带 来的低潮，曾经遭遇过20世纪50年代由于赫鲁晓夫大反斯大林而带来的低潮，但是社会主义运动并没有就此停步，社会进步并没有因此而改变方向。
在这些失败的过程中，革命的政党和进步的人们，通过总结经验教训，更加成熟，更加有经验，就会把事情做的更好。
（画面：共产主义者同盟的成立，第一国际的成立，第二国际的成立，共产国际的成立，社会主义阵营的出现）
程恩富：当代资本主义出现了许多新的情况，怎么看待这些新的情况？
刘书林：一切有识之士今日都承认，虽然资本主义在当今出现了许多新的气象，但其仍然没有找到解决自身致命矛盾的出路。资本主义的寿命只是在于它的内在储存的生命力还没有消耗殆尽。这是马克思早就估计到的一种现象。
（画面：亚洲金融危机的景象，难解难分的阿以冲突，美国侵入阿富汗，美国侵入伊拉克）
程恩富：小平曾经讲过，建成社会主义，到达共产主义，要经过几代、十几代甚至几十代人的努力才能逐步达到。为什么无产阶级的这种理想这么难以达到？（大字字幕：为什么无产阶级的理想要经过几代、十几代甚至几十代人才能逐步达到？）
刘书林：这是由于，只有无产阶级才能具有远大理想。其他阶级没有这样远大理想。农民阶级的理想是均贫富。资产阶级的理想是社会极少数人致富。这些所谓理想 都是可以一步到位的。在历史上，以往任何阶级的理想都是一步到位的。只有无产阶级才能具有远大理想。无产阶级的理想要经过几代、十几代甚至几十代人的努力 才能逐步达到。这充分说明，无产阶级的理想是远大的。远大的理想，需要远大的眼光，需要远大的胸怀。
（画面：三大空想社会主义者，马克思、恩格斯，列宁、斯大林，毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛进行党务活动的照片）
程恩富：共产主义目标和今天的现实生活又什么联系吗？请你谈谈这个问题。
刘书林：我们今天正在建设中国特色社会主义。我们今天的努力就是逐步走向共产主义社会的伟大事业的一部分。只有科学认识人类历史发展的必然趋势，才能树立坚定的社会主义、共产主义的理想。只有怀着共产主义的远大理想，才能成为一个大有作为的人。
吴恩远：胡锦涛指出：“必须认识到，我们现在的努力以及将来多少代的持续努力，都是朝着实现共产主义这个最终目标前进的。同时必须认识到，实现共产主义是 一个非常漫长的历史过程，我国现在仍处于并将长期处于社会主义初级阶段。我们必须从这个实际出发确定现阶段的奋斗目标，脚踏实地地推进我们的事业。”
（字幕，同时画面：胡锦涛2007年6月25日在中央党校发表重要讲话）
