韩德强：叙利亚动荡——大国博弈时代的小国命运

作者：大道师说工作室

核心提示：

1、美国派遣航母是转嫁国内越来越激烈的社会危机
2、社会主义运动壮大后就分裂成理想主义和现实主义两派
3、只有人民团结起来，帝国主义才是纸老虎
4、中国应该表态和俄罗斯形成呼应
5、美国有一部分人的理想是统治世界

主持人：各位网友大家好，这里是大学网给您带来的《大道师说•非常势》。“阿拉伯之春”目前已燃烧到叙利亚，经过八个多月的酝酿，叙利亚反对派已经形成了 一定的势力。同时，在国际社会上，美国、俄罗斯分别在上月末和本月初表示要将自己的航母派遣到叙利亚附近的海域。韩老师，美俄为什么要派遣航空母舰呢？

韩德强：美国派遣航空母舰，我认为是转嫁美国国内越来越激烈的社会危机，阶级矛盾的表现，也是美国中东战略的一贯意图的体现。一个是美国国内转嫁危机的需 要，华尔街游行声势越大美国的统治者对外转嫁矛盾的愿望越强烈，他要通过在国际上的得分来弥补它在国内的失分；第二就是美国中东战略，美国中东战略在我看 来就是将以色列这把尖刀插向阿拉伯地区的心脏地带，然后使得阿拉伯世界变成难以团结起来相互撕咬的分裂状态。利用以色列这把尖刀进行威胁威逼，再用美国的 经济援助或者石油公司拉一派打一派，对中东进行控制。

主持人：是不是说美国在中东的战略意义主要就是石油呢？

韩德强：美国在中东的战略利益，石油显然是谁都看得见的。但不简单是石油，因为中东这片地区太大了，欧亚大陆的心脏地带，地缘政治的作用很重要。如果把中 东拿下，其实就可以近逼中国的西部边境，对印度、巴基斯坦、阿富汗以及俄罗斯南部区域形成重大威胁。对于美国来讲，中东地区确实是他浑水摸鱼、乱中取胜的 一个好地方。

主持人：那俄罗斯呢，俄罗斯为什么会派出航母？

韩德强：俄罗斯派出航母的理由也比较简单。叙利亚长期以来是苏联在中东地区的一个伙伴。至少苏联比较强大的时候，叙利亚比较明确的是苏联阵营中的一员，所 以现在俄罗斯虽然是瘦死的骆驼，但他比马还大啊。对于美国要侵犯前苏联利益格局当中的残存成果，俄罗斯还是很敏感。俄罗斯内部也有这个问题。俄罗斯国内矛 盾其实是比美国内部矛盾要尖锐，他也希望通过借国际上扬威来缓和国内的内部矛盾。所以俄罗斯也有这个需要，也是双重，一个是地缘政治的需要，一个是转嫁内 部矛盾危机的需要。这个情况下，叙利亚就成为两个大国打的一张牌。小国在国际舞台上，按照我们通常认识的，中国反复强调的，国家不分大小一律平等。这只是 一种愿望，一个理想。实际上，大国就是耍弄小国于掌股之间，用军事战争的方式，用航空母舰那其实是万不得已，最后一招。对于美国来讲，它对叙利亚、黎巴 嫩、沙特、伊朗、伊拉克、土耳其、埃及以及刚刚被美国给摧毁的利比亚，都是多管齐下。比如说经济上的收买，政治上的分化瓦解，甚至是暗杀，培养亲美势力， 通过宗教文化手段培养亲美势力。然后，挑动周边邻国威胁你，制裁你，这些都是美国对付小国的手法。如果说遇到小国非常强硬怎么办？那就会使出最后一招，就 是战争。美国是做生意的国家，美国对外用兵的时候，它非常注意在战争之前先收集目标国的军事经济情报。在目标国培养反对派，反对派也许不强，像在利比亚一 样，利比亚的反对派其实并不强，叙利亚的反对派也不强。但是只要有反对派就可以给美国进行军事打击，入侵提供借口，逻辑就是这样。

主持人：还有一个比较有意思的现象就是中东地区的民族解放运动。因为在叙利亚的执政党是阿拉伯复兴社会党，这个党其实是很有历史的一个党。曾经在社会主义运动中也扮演了很重要的角色。在您看来，现在的叙利亚的局势是不是有一定历史背景呢？

韩德强：我印象中，阿拉伯复兴社会主义它不是属于科学社会主义，它的目标是统一、自由和社会主义。但这个对社会主义的定义不是科学社会主义的定义。比如说 不见得搞公有制和计划经济，但是他要求共同富裕，要求比较小的两极分化。它是这样一种社会主义，这种社会主义按照科学社会主义的定义它是不稳定的，它是会 有反复的。确实如此，但是在整个二战以后的历史当中，它大体上是属于社会主义这一翼的。我们讲二战以后有一个社会主义的大潮。但是这个大潮里相当一部分实 际上是民族解放运动，民族独立运动。民族独立运动大多数都带上社会主义的特点，社会主义的色彩。小国要独立首先要摆脱帝国主义，跨国公司的控制。你要摆脱 帝国主义和跨国公司，谁来帮你啊？恐怕只有苏联中国会帮。苏联中国是社会主义国家，因此所有的民族解放运动，基本上都会和社会主义沾亲带故。

主持人：这也是叙利亚和俄罗斯关系好的一个历史根源。

韩德强：对，没错。伊拉克实际上曾经也得到苏联支持。但是后来有变化，这些社会主义运动，甚至包括民族解放运动，早期一般都是有比较强烈的理想主义的情怀，但是在壮大之后就发生了分裂。壮大之后发生的分裂基本上就是理想主义和现实主义两派。

主持人：您能不能说说这理想主义是什么样的理想主义呢？

韩德强：比如说，萨达姆这样的这个阿拉伯复兴社会党，他曾经希望的是阿拉伯世界要统一起来，团结起来，我们共同去反抗帝国主义。这实际上是国际主义，至少 不是伊拉克主义，实际上是一个泛阿拉伯主义。那么这样的话用伊拉克的资源去支持叙利亚，对于阿萨德政权来讲他也意味着用叙利亚的资源去支持黎巴嫩，支持约 旦。也就是说一种泛阿拉伯的主张，阿拉伯统一团结的主张其实意味着要用本国的资源，本国的利益去帮助别国。这种倾向就叫理想主义，这种倾向往往会受到本国 国内某些人的反对。我们自己还没吃饱呢，你就去帮助别人。当初在中国也有这样的争论，说毛主席帮助非洲，帮助阿拉伯国家，说我们中国自己还没吃饱呢，你怎 么就去帮助别人去了？在毛主席看来这个叫国际主义，甚至叫理想主义。在很多现实的人看来，那个东西虚无缥缈，咱还是现实点过日子比较好。这个在各个国家内 部都发现有理想主义与现实主义的分裂。开始是观点上的分歧，后来逐渐发生分裂。

主持人：叙利亚也经历了这么一个过程。以前，老阿萨德执政的时候，他有一个大叙利亚的梦想。后来也是逐渐在向美国妥协，这是不是也是一个叙利亚政治风向的转变呢？

韩德强：没错。因为在美国看来，普天之下莫非“美土”，都是美国的领土，你干嘛搞个大叙利亚呢？最好全世界切块切得越细碎越好，世界切得 块头越来越小，美国统治起来操纵起来更方便。块头大了，比如像中国，在美国看来你再亲美，你块头还是太大，最好把中国切成至少是七块，多一点甚至是切成三 十块，一个省一块，这样的话每个都成一个独立的国家，这样美国控制世界会非常方便。好，你现在一个大叙利亚的梦想，大叙利亚的梦想要把黎巴嫩、要把约旦都 包括进来，假若你真正实现大叙利亚，那至少你对美国谈判时讨价还价的余地会增强，所以在美国看来所有的泛阿拉伯的思想、泛叙利亚的思想或者说大叙利亚的思 想，这都属于危险分子，这都是对美国国家利益的一种威胁，那么当老阿萨德想去得到美国支持的时候，美国的意思就是说你放弃对黎巴嫩、对约旦的支持，放弃你 的大叙利亚梦想，我可以支持你。而这个支持……这实际上就是对于处于演变当中的阿拉伯复兴党而言，他有时候是确实具有诱惑力的，具体的支持可能就是说把你 的债务给你免掉，把部分债务比如说几千万债务给你免掉、几个亿的债务给你免掉，或者说给你提供点武器，这都是实实在在的。这个在阿萨德的内部就可能出现一 个声音就是叫做“卷旗不交枪”，我把大叙利亚的旗卷起来，我先把实力做大，将来咱再去搞大叙利亚，这个叫“卷旗不交枪”。但在这个“卷旗不交枪”的过程当 中可能是：旗也卷了，最后枪也交了，他可能会出现这个情况，因此叙利亚内部肯定会出现两派的争论，一派骂一派。各个国家都发生过这种争论，实际上是这样 的。

主持人：那叙利亚政治上越来越现实是不是也是因为苏联的解体，整个社会主义运动的低落呢？

韩德强：其实这种争论发生影响最大的国家还是苏联与中国，因为苏联中国逐渐是现实派占了上风，国际主义的、社会主义的理想逐渐都抛掉了，越来越变成国家利 益，国家利益又逐渐瓦解成集团利益，瓦解成上层社会的小集团的利益，在这种情况下出现一个全球的倒退的潮流，如果说曾经的社会主义运动、民族复兴运动是进 步的潮流，那现在实际上是全球纷纷退潮。全球的理想主义退潮的大背景下阿萨德还能够有所坚持，有所独立性，已是相当不容易，就像我们前面评价卡扎菲一样， 你可以去谴责卡扎菲背叛，谴责卡扎菲亲美，你最后倒向美国，倒向美国，美国还没放过你……你还可以说，卡扎菲你多笨，多蠢是吧，但你要知道在全球社会主义 退潮的背景下，卡扎菲的压力确实很大，但叙利亚其实比卡扎菲资源更少、国土更小，回旋余地也不见得更大，所以从这个意义上来说，对叙利亚也要保持几分尊 敬。

主持人：还有一点就是，我们如果回顾历史的话就会发现，二战以后，世界上那些社会主义阵营的国家理想主义的成分还是很高的，当时还形成了 以美苏为代表的两大阵营的对立，但后来随着各个国家理想主义、社会主义的追求慢慢低落，现实主义的成分越来越上升，然后各个国家也逐渐唯利是图、眼光局限 在自己的国家利益上，那这种情况，对于以后的世界局势会有哪些影响呢？哪些国家会最终胜出呢？

韩德强：这么说吧，世界各国现实主义力量的上升，但现实主义一定是看得比较短的。一个地区就看地区的利益，一个阶级看一个阶级的利益，一个集团看一个集团 的利益，一个个体看一个个体的利益。越来越鼠目寸光之后，就特别有利于美国对世界的控制和统治。道理非常简单，对于美国这样一个统治阶级而言，世界各国一 盘散沙对它是最有利的，团结起来对美国实际上就会不利。我一直体会，什么时候能够重申毛主席那个判断，“一切帝国主义都是纸老虎”。前提是人民团结起来了，帝国主义就是纸老虎。但人民重新变得鼠目寸光之后，帝国主义就重新变成真老虎了。它真吃人，它真有力量。你团结起来了，它纸老虎的原形才现出来。

主持人：讲到利益的话，现在整个世界的资源正在面临枯竭的危险，其实各个大国也都在争夺资源，世界局部地区也会发生战争。整个世界是非常动荡的一个局面。那么您对于以后的世界局势会朝哪个方向发展有些什么看法？

韩德强：关于这个问题，我长期以来的看法就是，首先第一个判断，世界经济进入了一个长期的大萧条，这场大萧条很可能用常规的手段摆脱不了。

主持人：常规手段是哪些手段？

韩德强：常规手段，比如说量化宽松，滥发货币，积极财政政策，滥发国债……所有这些常规手段都已经用尽了。用尽了的情况下，其实很可能只有一种状态是未来真正比较现实的，就是会进入一场世界性的战争。

主持人：您的意思是说，其实整个世界还是面临世界大战的危险？

韩德强：我认为世界就是面临世界大战的危险。只不过这个世界大战有可能是在2020年之后渐次爆发。但是在2020年之前会出现什么呢？会出现地区性冲突 的加剧。比如说，利比亚整个就被消灭掉，叙利亚是不是也会被肢解、瓜分，叙利亚是不是也会被消灭？叙利亚灭掉之后，约旦是不是也会被吞并？紧接着，比如 说，伊朗，是不是政权会被颠覆？伊朗会分成南部伊朗、北部伊朗，等等。这一系列的问题都会出现。所以，在2010年到2020年这十年之间，我们会目睹一 系列的地区性的冲突。这一系列地区性的冲突不是地区内部的冲突，实际上是大国消灭小国，或者肢解小国、颠覆小国的这种战争。世界性大战的形成需要出现世界 性的军事集团。如果只有美国一极独大，没有对抗性的军事力量出现，那就只能是美国挨个地收拾世界各国。但是在这个过程当中，我估计美国就会遇到这个问题， 就是多行不义必自毙。因为美国如果说收拾利比亚，收拾叙利亚，收拾伊朗，你狼子野心暴露得越充分，你最后逼迫中国、俄罗斯，甚至欧洲的某些国家，形成一个 反美的联盟。一旦这种联盟形成，世界性的大战就初露端倪了。如果在美国还是一个个的收拾世界各小国的时候，大家敢怒不敢言。比如，我现在就在怀疑，俄罗斯 是否真敢跟美国叫板。假如说，美国航空母舰去了，俄罗斯航空母舰也去了，美国的航空母舰真对叙利亚动手，俄罗斯怎么办？真打沉美国的航空母舰吗？真做好了 跟美国发生重大军事冲突的思想准备吗？我估计，可能俄罗斯还没做好这个准备。普京当然是一个比较强硬的总统，但是他也是有限度强硬。其实也不见得敢跟美国 真叫这个板。

主持人：有限度的强硬是怎么解释呢？

韩德强：有限度的强硬和真强硬是体现在这个差别上，如果俄罗斯内部今天已经达到“军民团结如一人，试看天下谁能敌”的地步，那俄罗斯绝对强硬，就干。但俄 罗斯内部是矛盾重重，阶级分化比较严重。贫富两极分化比较严重的时候，普京只能得到俄罗斯内部一部分人的支持。在这种情况下，他真敢打吗？我实际上是有点 怀疑。所以很可能，俄罗斯就只能是能忍就忍下这口气。如果俄罗斯忍这口气，对美国来讲就是一种鼓舞一种刺激。说你就是摆样子，你那航空母舰不就是废纸一 张，不就是木头做的，纸做的。下回打伊朗，伊朗跟俄罗斯的关系就更密切了。无论是油气资源上的合作，还是地缘上的接近，都使得俄罗斯有可能听任美国对叙利 亚的颠覆，但是可能不会听任伊朗被美国颠覆，这种情况下，对于俄罗斯来讲，没准得到伊朗这里俄罗斯才会出手。但是真出手之前，俄罗斯肯定要进行纵横捭阖要 协调，是不是要跟中国形成联盟，是不是要拉一把印度，是不是要跟德法之间形成交易，如果是这种态势，才会进入世界性的大战。但是我估计得到2020年以后 了。这段时间内，很可能还是美国一个个地消灭它看不顺眼的敌人。

主持人：俄罗斯有一位官方发言人说美国要是对叙利亚动武就是对俄罗斯宣战。到目前为止，我们还没有看到中国感到受到威胁的一种表态。

韩德强：实际上这个时候，中国应该趁着俄罗斯官员的这种表态，中国也应该表态对叙利亚的动武就是对国际秩序的挑战，中国绝不能允许对叙利亚动武。这个表态 做出来之后其实就跟俄罗斯形成呼应。就说“兄弟，我们在一起，你放心！如果说你跟美国打起来，我至少做你的后援”。你有这个表态，俄罗斯就敢往前走一步， 美国一看中俄两国有这种态度，那就说“算了，看来时机还不成熟，往后撤一撤吧”。这样美国就会往后退一退。其实就会在一段时间内，世界还会有和平。要不让 美国步步紧逼，要不就退让求团结，则团结亡，战争反而会提前到来。

主持人: 也就是说如果俄罗斯和中国结盟的话，可以形成对抗美国的势力。

韩德强：我的意思是说俄罗斯跟中国结盟，目前也谈不上，但是你表态我跟着表态，你表了一个强硬的态，我跟着表一个半强硬的态行不行。我们现在完全认为叙利 亚的事情就是中东的事情，就是局外之事身外之事的话，那这个就是鸵鸟政策，实际上下一个就拿中国开刀。所以这种情况客观上说中国和叙利亚之间也已经形成了 某种唇齿相依的局面。当然不那么紧密，但是因为地球变得越来越小，洲际弹道导弹说要发到哪里就发到哪里，这个情况下如果中国还把叙利亚的事情看做跟中国不 相干的事情，这个实际上把韬光养晦政策做得太过分了。

主持人：我们看到苏联解体之后，就形成了美国一超独大的局面，那是不是就说美国是其他国家共同的敌人呢？或者说共同的潜在的威胁呢？

韩德强：不是潜在的威胁，是实际的威胁。比如对希腊来讲，对意大利来讲，为什么形成这种巨额的债务，为什么债务危机以这种方式爆发，跟美国的高盛公司有密 切的关系。其实高盛公司在做局，把意大利、希腊的财富洗劫一空，然后这个债务要希腊的工人农民去负担，让希腊的公务员、学生、教师去负担，这个实际上是美 国用经济手段在颠覆希腊，颠覆意大利。这种情况下美国当然是世界人民的共同的仇敌，如果要形成这种认识是不容易的。比如说希腊人意大利人知道这个危局实际 上跟美国有关吗？跟高盛公司有关吗？他们可能不见得认识到这个。他们可能是认为我们国家政府怎么样，银行怎么样。也就说这个世界实际上是美国在统治的世 界。但世界各国人民还停留在幻觉当中。他们认为我们这个国家的事务，还是我们自己在掌握，世界还是不分大小一律平等，不得干涉各国内政。其实美国天天在干 涉各国内政。最近美国又操纵联合国的人权理事会，要去干涉叙利亚的内政。说叙利亚践踏人权，叙利亚的反对派有一些被巴萨尔政权给抓起来了。哪一个国家的政 权遇到反对派大概都会抓起来一部分，这不是人权问题，这是政治问题。美国操纵联合国，操纵人权理事会去借人权干涉各国内政，所以实际上美国一直是在干涉各 国内政。干涉是轻的，就是颠覆，谁反美，谁不听美国的话，这个政权就要被颠覆；谁亲美，我就给糖果吃。

主持人：美国干涉他国内政的逻辑是什么呢？是不是美国本身也被高盛这样的大财团大资本给操控了？

韩德强：毫无疑问“美国是1%的人的美国，是属于1%的，由1%来统治的，是为1%的人服务的”，这个没错。今天美国这1%的一小撮是统治全球的一小撮。 别小看1%对于美国来讲是三百万人，三亿人口的1%就是三百万人。这三百万人是政界军界商界技术界各界的精英，各界的最有实力的人物构成的。所以不要小看 他们在世界各地的能量，比如说基辛格是属于美国那1%，他在中国的影响多大。所以在这个意义上我们确实是要警惕，不能把叙利亚的事情等闲视之。

主持人：从最近一段时间整个国际形势来看的话，整个世界都被现实主义束缚住了，整个世界的规律也是一个现实主义的逻辑。

韩德强：这还真是有意思，在整个世界都陷入一个明哲保身的自私自利逻辑的时候，美国恰恰有一部分人在高举他们的美国天命论。在以美国统治世界的这样一种理 想在对世界进行大规模的进攻性的统治。所以世界各国都不再为统治世界或者改造世界或者说社会主义运动或者阿拉伯主义的复兴，整个世界都失去理想的时候，美 国恰恰有一个统治世界的这个群体，但是他们这个群体还是似乎有理想。只是他们的理想是掠夺世界！奴役世界！统治世界！但这个理想对他们讲，也不能从吃喝角 度解释他们这样的理想。他们这种理想让整个世界都向眼前利益考虑，而让美国去考虑统治世界的长远利益。我们今天的社会形成这么个态势！

主持人：那是不是说，世界其他国家想争取独立的话，还是需要进行反抗这些一小撮1%的人？

韩德强：对，随着今天华尔街游行的深入扩大，真形成了一种全世界人民联合起来——包括美国99%的人、世界被压迫人民和民族，联合起来去反对美国百分之一的那一小撮，反对统治世界的一小撮，我们要进入这样一个时代。

主持人：也是反帝国主义的一个时代。

韩德强：对，客观上是要这么做，但是主观上人民已经被解除了思想武装，人民主观上陷入了自私自利的一盘散沙的状态，全世界的理想主义目前都处于一种若有若 无的，消极悲观的一种状态，享乐主义、物质主义、消费主义，对人的腐蚀力度是非常强的。我们现在在全球看到的都是被这些主义腐蚀的一代，全球都是如此。在 这种情况下只有美国统治世界的梦想，在那一小撮那里，似乎变得热血沸腾。

主持人：那怎么样才能改变这种自私自利的狭隘的价值观呢？

韩德强：真不容易，我们只能做我们有限的事情，我们希望全世界的无产者，劳动者，工人阶级、小资、白领、统统团结起来去反对那个百分之一的一小撮，但是这个声音就有点像空谷足音啊！听得见的人实际上不是很多，但是希望那些已经听见了明白了这些道理的人能够去唤醒更多的人。

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