•郭台辉•
族裔分裂主义的问题是当今世界的主要问题，解决办法是建立一个强大的合法的国家政权
郭台辉：20世纪90年代以来，民族主义似乎在全球高涨起来，有些与19世纪的情形一样，是以民族国家的名义继续捍卫国家利益，并且得到国家意识形态权力的支持，但也有越来越多的少数族裔想分离出多民族的既定主权国家．试图创造属于他们自己民族的新国家。您怎么评价当前的民族主义浪潮？您是否认为在既有的多民族国家中会出现越来越多的民族分裂主义？
迈克尔•曼：首先，我对20世纪的民族主义有一种稍微不太正统的看法。侵略成性的民族主义比人们所想的少得多，民族主义对许多战争并不承担责任。当然，德国与日本形式的民族主义是导致第二次世界大战的重要因素，但民族主义在大多数时候只是表现为一种民族认同感，而大多数民族认同感都是无害处的。现在，国家之间发动战争的频率越来越少。民族主义对世界并没有特别的威胁。但是，最大的例外在于，民族国家仍在建设中并且对于这个民族真正属于谁的这个问题仍有争议。所以，在那些政府能力很弱的国家里，不同的群体就可能以独立民族的名义，要求享有国家的所有权，从而把控制能力本来很弱的国家搞得四分五裂。现在，我认为，战争实际上已经稳定下来了，再也不会增加和扩散，反而是逐渐减少。所以，我把族裔之间的战争视为一种世界范围的浪潮。现在，比较明显的是仍有一些分裂主义运动，或者一些分裂主义运动还可能成功。但是，在多族裔的国家里，比如印度尼西亚、印度和俄国也不可能发生族裔战争。在印度的东北部出现小规模的分裂主义运动，但印度尼西亚的分裂主义却荡然无存。这种族裔分裂主义的问题是当今世界的主要问题，解决办法是建立一个强大的合法的国家政权。
郭台辉：根据您在《不连贯的帝国》一书中的观点，美国是当今世界仅存的一个全球帝国，但它也即将衰落。那么，这种衰落体现在哪些方面？随着美国的衰落，这个世界可能更稳定还是更不稳定呢？有可能出现新的全球帝国还是代之以区域性的权力格局？
迈克尔•曼：美国仍然保留两种重要的权力形式。一是军事权力，这在世界上是所向披靡的。虽然过去十年的军事部署并不是很成功，但美国还是可以通过军事权力来威胁几乎所有国家。美国保留的第二种权力形式是经济权力。虽然其经济相对于欧洲、日本、中国和印度来说出现衰退，但其美元依然作为世界流通的货币，这意味着对于世界其他国家来说，美元仍然是最安全的储备货币，所以人们把积蓄都尽可能兑换成美元。同时许多国家尽力吸引国际投资商，为了表明自己的货币储蓄是稳定的，他们把大量的货币兑换成美元。所以，世界上许多国家都借钱给美国，相应也有效地为美国军事承担部分成本。但这种情况不可能无限期地维持下去。国际货币基金组织已经预计，美元将在2020到2025年期间停止成为世界的储备货币。到那时，美国的衰落就真正变得有实质性意义了，因为如果美国不再有储备货币，人们就不可能不成比例地借钱给它，美国自身必然就要在财政上维持其军事。他们可能不会这样做，所以美国的军事权力也会相对衰落。简言之，现在，美国依然拥有世界上最强大的军事实力，但这不可能永远维持下去。
那么，取而代之的是什么呢？世界上没有哪个国家能像美国那样支配着这个世界。如果中国与日本能够解决他们的分歧并且联合起来，有可能成为支配世界的新生力量，但这看来是不可能的。所以，将来是在美国与西欧之间的一种多边权力结构，而正在崛起中的中国和印度也是非常重要的力量。21世纪还有一大批中等力量的国家正在发展。当然，我们所不知道的是生态灾难，这是摆在我们面前的大问题。如果中国、印度和其他国家按照目前的发展速度推动工业化，再加上西方国家的高耗能，这将可能增加温室效应和污染气体的大量排放。这可能在本世界的后半叶带来世界灾难。如果全世界到某个时候采取联合行动，那么，可以想象的结果是增强了多边合作的机制，围绕气候变迁产生国际合约。这必然带来世界的更加和平、合作与安全。另一方面，如果我们没有这样做，世界各国在环境方面退回到他们自己的领土国家边界内，只是保护自己而不管世界的其他地区和人们，那么，这必然造成我们每个人都可以想象得到的悲剧。换言之，我认为，社会发展总是不确定的，总是有很多可能的选择。这种梦魇式的选择可能产生历史曾经经历过的最严重战争，虽然我们的确不可能预测到战争的爆发。
中国对非洲国家的政治结构毫无支配的意图，也没有任何意识形态的灌输，从而得到非洲各国的欢迎
郭台辉：与约翰•豪尔在《21世纪的权力》的对话中，您似乎把中国在世界崛起的作用视为一股不确定的独立力量，影响到国际秩序与格局的稳定，尤其是与欧美的现代外交策略相比较而言，它与非洲国家的外交关系非常独特。您如何评价中国与美国、欧洲、非洲及其亚洲邻国的新型国际关系？而中国是拥有超大的人口规模的多民族国家，并具有独特的治理形式，这其间似乎有着某种关系。您怎么看待这个宏观现象？
迈克尔•曼：这个问题相当复杂。首先，中国与非洲的新型外交关系的确是一种后帝国主义的发展，是第二次世界大战之后殖民主义垮台所催生起来的。由于现代高科技武器的毁灭性危害．如果一种扩张性权力诉诸征服领土的话，就要导致自取灭亡。所以，中国对外关系的扩展走出了一条与西方帝国主义和殖民主义完全不同的道路，其主要目的是获取非洲原材料，其手段是和平的。与新中国的“不结盟”外交政策相一致，中国对非洲国家的政治结构毫无支配的意图，也没有任何意识形态的灌输，因此对非洲任何一个国家的政治与文化来说都是无害的，从而得到非洲各国的欢迎。中国非常成功地有效处理好与非洲的各种关系，并完美实现了自己的发展意愿，而美国和欧洲却以施加压力和发号施令的方式对待非洲，虽然这种方式往往可以为他们其他的行动策略所削弱或抵消。相比较而言，中国对非洲的扩展是可以提高政府能力和人们生活水平的，因此是具体的，看得见的。但是，我认为，中西方国家在处理与非洲的关系上的差异不是中国与西方国家在外交关系上的本质差异所致，而是21世纪世界格局发展的外部条件的结果。
中国在赢得大规模的经济发展的同时还面临发展的不平衡问题，而这种不平衡的发展结构将影响深远。中国政府已经意识到这个问题，也正极力去纠正和调整发展思路。要使这种状况能够得到控制，我希望，中国政府把更多的资源转移到国内消费，并且尽力引入更为积极的税收政策。但这条发展道路显然是比较坎坷的，不容易做到。
郭台辉：在《民主的负面》一书中，您关注族裔清洗，而不是民主与族裔屠杀的因果机制。民主的这些负面效应对族裔屠杀起到辅助性而不是决定性作用，是吗？对于民主而言，现代社会的这些负面效应在古希腊似乎被视为美德，诸如直接的、积极的、纯粹的、无限的，但是，在现代拥有大规模人口和大范围领土的民族国家中，这些特征完全成为无效的负面。您怎么评价民主的价值？另外，您的社会权力模型似乎可以完全与多元民主相融合。您如何评价资本主义与自由民主之间的联系？
迈克尔•曼：是的，《民主的负面》这本书是关于民主化的问题，而稳定的民主体制一般来说是没有族裔战争的，产生一个单一政党支配的政治体制是完全可能的，并由这个政党来统领和包容诸多差异、多元的群体。日本是一个例子。在整个二战之后的这一段时期，自由民主党占有统治地位，但在这个执政党内部又分化为几个政治派别，所以他们的政策往往是妥协的结果。所以，单一政党执政的政治体制完全是可能的，并可行的，但需要政党本身在内部是多元的，这样才不会走向专制极权，制度运行与决策才可能科学有效。但这一点又很难做到，因为单一政党体制更容易走向一种领袖继承制的结构类型。如果政府是非大众性的或无代表性的，它就可能被取代。所以，我认为，多党竞争的民主有其优势。但如今的政党民主没有一个是理想的，因为民主的理想是小规模的城邦国家。我们现在所讨论的都是代议制民主，都存在代表与民众这两个不同的层面。虽然这种体制决不是理想的，但对立的观点与意见的确可以非常有效地表达出来。比如在大萧条时期，虽然德国是唯一的例外，但所有的民主体制都通过选举来产生政府，并以此来解决社会问题，并没有出现很大的社会抗争问题。
英国历史并不是西方的历史，西方的历史并不是其他世界必须延续和仿照的历史
郭台辉：自上世纪90年代以来，公民身份研究在西方世界得以复兴，在您的社会权力模型中，您也非常关注现代公民身份及其运用，比如把它视为统治阶级的一种“统治策略”。您能重述一下公民身份的一般概念吗？公民身份与民主之间有何关系？现代公民身份在这个全球化时代如何改变其含义与作用？T．H．马歇尔的公民身份理论把公民身份的发展视为民事、政治与社会权利的演变，但常常遭受诟病的是，他的历史叙事完全是据于英格兰的经验。他的公民身份模式可以普遍化到其他国家吗？还是仅仅作为一个例外，在不同的民族国家存在不同的公民身份模式？
迈克尔•曼：我认为马歇尔的模式在区分公民身份权利的三种类型上非常有用，虽然他探索从民事的到政治的再到社会的公民身份演变进程只对英格兰有效，而对其他许多国家来说是没有作用的。但是，我认为“真正的民主”概念的确包括他所说的三种权利类型，尤其是他引入社会公民身份的概念。民事的公民身份蕴含法治、法律面前人人平等，等等；政治公民身份指向一种代议制政府，而社会公民身份则指向一种公民在一个国家范围内参与社会经济生活的权利。他提到，20世纪是社会公民身份的世纪。我认为这种权利对于西方世界来说是如此。而自1945年之后出现的社会公民身份的巩固时期，意味着民族国家发展得更为团结，认同度更强，所出现的情况是这些权利逐渐获得了保障。然而，这并不是一个平行发展的过程。妇女往往是在男人之后才获得政治公民身份。我认为，在西方许多国家，对公民权利的争取已经逐渐停滞，只是美国和英国这些国家在一两个方面出现倒转。这种情况到底怎么发展还不明朗。相反，在发展中的许多国家里，政治民主正在缓慢匍匐前进，虽然经常出现一些虚假的形式，而社会公民身份的权利在许多国家也有所提高。所以，对马歇尔模式的必要修正是，英国历史并不是西方的历史，西方的历史并不是其他世界必须延续和仿照的历史。
郭台辉：约翰•豪尔把您称赞为“我们时代的马克斯•韦伯”。您自己如何评价您对历史社会学的贡献？在完成《社会权力的来源》四卷本之后，您未来的研究计划是什么？
迈克尔•曼：我不知道如何对自己的学术贡献做出合理评价，但其他人应该可以。我认为，我的主要贡献在于引入社会权力的四种来源。无论批评家认为是有四种或三种或两种来源，但必须把你的观点不是仅仅置于社会科学非此即彼的单向度套路之中，即经济决定论或者理想主义和文化转向。因此，我重新把战争、军事主义与国家一起引入到讨论中。实际上，我已经写完了《社会权力的来源》四卷本，第三卷的手稿非常长，只好把它一分为二，已经刚刚出版发行了。我知道第一、二卷已经早有了中文版。你肯定知道，我的第二卷只写到1914年，而且只讨论西方发达国家，而第三卷是从1914年之前开始写的，大篇幅讨论三个帝国，即英帝国、美帝国和日本帝国，直到1945年二战结束，第四卷就写到了现在。我正在考虑是否应该写第五卷，这可能涉及到更多普遍性和理论性的东西，但我还没有最后决定。
（《环球视野globalview.cn》第592期，摘自2013年10月17日《社会科学报》）