•考罗斯•西亚巴里、 魏文 编译 •
问：您在一篇关于一项人道主义干涉的对外政策的事例的文章中提到帝国大国创造的为它们在全世界进行军事远征的辩解。一 项好战的对外政策对于西方世界特别是美国的政治家来说，为了吸引选票和得到公众的支持，这不是一种优势吗？美国人民将将选举一位公开承诺结束美国所有的战 争，放弃进行新的战争的和平主义的总统吗？
吉恩•布里蒙特：对好战能吸引选票我没有把握。在欧洲确实不能吸引选票。最好战的政治家布莱尔和萨科齐很久以来因为他 们的外交政策而不得民心。在德国，公众从制度上说支持一种和平的外交政策。正如美国和平主义者马斯特所指出的，所有战争的问题来自获胜者，因为他相信暴力 是有利可图的。被打败的国家，如德国，在某种程度上欧洲的其他国家知道战争不是那么令人愉快的。
但是，我想在危机的时期除外，比如在越南或阿尔及利亚的战争，当时对美国或法国来说事情搞得很糟糕，多数人对外交政策非常没有兴趣，从其物质的问题来说这是可以理解的，事实上这好像是在活着的人们的能力之外。
另一方面，美国所有的总统候选人都不得不发表爱国的声明：“我们是最优秀的”，“是山顶上的一盏灯”，是一个“民主和人权的保卫者”，等等。当然这对所有 的权力系统来说是有用的，唯一改变的是“价值”，他们所指的价值是成为一个好的基督教徒或是穆斯林，“保卫社会主义”，等等。
这确实是为了争取选票，必须得到媒体和有钱人的支持。这就导致一种支持军国国主义和支持以色列的强烈的倾向。
问：如同您在文章中所指出的，帝国大国进行战争，屠杀无辜的人，掠夺更弱小的国家的自然资源，借口是“带给他们民 主”。因此，谁应当担心国际法、领土完整和主权的原则？打击其他国家的意志，疯狂地屠杀没有自卫能力的人，这是明显的非法的表现，这些大国可能有道理和对 所做的事情做出解释吗？
吉恩•布里蒙特：我认为世界的演变将按下述方向：尊重国际法、领土完整和主权的原则。我曾经说过，欧洲的居民在欧洲内 部和对世界的其他地方，是相当和平的，至少与过去相比是这样。他们的某些领导人不是和平的，对结成一个表面上奇怪的联盟，支持人权的干涉主义者和新保守派 之间的战争存在很大的压力，这些人在媒体和知识分子中有影响力，但他们不是唯一的声音，在一般的公众当中是相当不得人心的。
在美国存在深刻的危机，不仅是经济的危机，而且也存在外交的危机。以前它失去了对亚洲的控制，正在失去拉丁美洲。现在正在失去中东。非洲再次越来越接近中国。
因此，世界正在回到多极，不论你是否喜欢。我至少看到两种危险：美国的停滞造成某种疯癫的反应，导致战争，或者说，美国帝国的停滞制造混乱，这有点像罗马帝国造成的结果。金砖国家的责任是确保有序地向一种确实新的世界秩序的过渡。
问：西方大国对人权概念的态度看来是虚伪的，它们不断地谴责意识与其相反的国家违反人权，但是，对与它们结盟的国家同样的违反人权却保持沉默。比如在沙特阿拉伯虐待和拷打政治犯，沙特阿拉伯是美国在阿拉伯国家中的头号盟友。因此，为什么不抗议和谴责这些违反人权的状况呢？
吉恩•布里蒙特：你认识有某个大国不是虚伪的吗？我觉得在所有的地方和所有的时代这是权力发挥作用的一种方式。
比如1815年在拿破伦垮台以后，沙皇、奥地利皇帝和普鲁士国王联合在一起结成所谓“神圣联盟”，企图将它们的行为规则作为包括在永恒的“我们的救世主基 督教”中的基础，以及作为“他们神圣的宗教、公正、仁慈与和平”的原则的基础，发誓引导他们的臣民，如同“父亲对儿子”那样。在波尔人的战争期间，英国首 相萨里斯巴利宣称这是一场“争取民主的战争”，“我们不寻求金矿，也不要求土地”。贝特兰•拉塞尔在谈到这些声明时说，这些“厚颜无耻的外国人”不能不让 人看到“尽管如此，我们既得到了金矿，也得到了土地”。
在越南战争的高潮期间，美国历史学家阿塞尔•斯莱辛格称美国在那个地区的政策是“我们的国际善意的总计划”的一部分。当越南战争结束时，一名《纽约时报》 的评论员说，“在世纪的四分之一时间里，美国试图‘做好事’，鼓励政治的自由，在第三世界推动社会的正义”。在这个意义上，事情没有变化。有时人们想到因 为我们的制度是最民主的，我们必须改变事情。但是这就意味着公众很了解情况，由于媒体的许多偏见，这不是真实的，它积极卷入对外政策的实施，这也不符合现 实，危机时代除外。对外政策的制定是一件精英的反民主的事情。
问：以人道主义干涉为借口，对其他国家的攻击和侵略可能被合法化，被安理会常任理事国一致认可。如果所有的国家投票支 持一场军事打击，这将会发生。但是，您不认为由5个国家可以为全世界193个国家中做出决定，与此同时绝大多数国家对国际事件没有任何参与，这是对所有这 些国家和它们的自决权的一种凌辱？
吉恩•布里蒙特：当然。实际上不需要一致，5个常任理事国除外。但是，现在当中国和俄罗斯对西方似乎采取了一种自主的 立场，新的战争将是合法的这点还不明显。我对现在的安理会的制度不满意，但是我继续认为一般来说联合国有某种好处，它的宪章提供了一种防卫，原则上反对干 涉，对国际秩序是一个框架，它的存在提供了一个论坛，不同的国家能够聚会，这比没有它更好。
联合国的改革确实是一件复杂的事情，因为不能没有安理会的常任理事国的同意而进行改革，面对失去它的部份权力的前景我们不可能表现出很大的热情。归根到底，重要的是世界上力量关系的变化，这将不会按照现在想控制世界的人的方向动去变化。
问：我们谈到了当代的一些问题。您在文章中谈到了刚果的战争。让我惊奇的是，刚果的第二次战争是非洲历史上最致命的冲突，死了500多万无辜的人，但是美国统治的媒体掩盖了事情，因为交战的一方是卢旺达的军队，它是接近华盛顿的一支盟军。您怎么看？
吉恩•布里蒙特：我不是世界那个部分的专家。但是我注意到1994年的卢旺达的悲剧经常成为外国干涉的的一个理由，称那是为了阻止屠杀，而与此同时对刚果的悲剧应当考虑反对外国干涉和尊重国际法的一个理由，因为这是由于大部分干涉是卢旺达和乌干达的军队干涉了刚果。
确实，从来没有提到最后一个理由这件事再次表明，人道主义干涉的进程有倾斜的，对指控者有利，他们将此归咎于每当对他们合适的时候进行干涉的权利。
问：几天以前，联合国秘书长潘基文谴责了伊朗的领导人对以色列所谓“发炎的和仇恨的”看法。但是，我从来没有听到过他谴责以色列的官员经常重复对伊朗的战争威胁。这种虚伪的原因是什么？
吉恩•布里蒙特：人所共知，对以色列来说在西方虚伪已经达到天文学般的程度，潘基文尽管是联合国的秘书长，他坚定地维 护“亲西方的”立场。尽管我怀疑伊朗关于以色列的理论的谨慎，但我认为以色列对伊朗军事行动的威胁是更糟糕的，根据国际法应当被认为是非法的。美国和它的 盟友对伊朗所采取的单边惩罚大部分是为了使以色列高兴，这是可耻的。尽管在西方那些试图成为反对种族主义的人从来没有揭露这种政策，我认为他们是坚定的种 族主义者，因为他们只接受所谓“文明的国家”，即以色列和它的盟友，利用这种威胁和惩罚反对一个“不文明的国家”－伊朗。这在将来会让人们以现在同样的方 式记住奴役。
问：有人像您一样反对美国的军国主义、美国的谎言和对待人权的虚伪，反对它侵呑有丰富的石油的中东的图谋，但是不幸的 是他们是少数。领导美国的是由以色列和好战的思想库如对外关系委员会和国家民主基金会所管理的国会，是它们在领导美国，而不是反对战争和支持和平的进步的 思想家和作家。进步的思想家和左翼的媒体对美国实施的政策有什么影响？
吉恩•布里蒙特：我认为在支持以色列和 “侵呑”石油的愿望之间应当做出区别。这两种政策不是同一回事，实际上是相互矛盾的。美国支持以色列的政策在很大程度上是由亲以色列的院外集团推动的，这 不符合或无助于它的经济利益或地缘政治利益。比如，对我们的石油公司在伊朗钻井不会有问题，如果不是因为对这个国家强加的惩罚的话; 但是这些公司与反对伊朗的以色列的敌视政策联系在一起，而不是与控制石油的某种愿望联系在一起。
另一个看法是反对战争的人不是必然在其中。实际上右派的很大部分已经回到新保守派，左派中的很大部分也受到人道主义干涉的意识形态的影响。但是也存在自由 的右派，他们坚定地反对战争，左派中有一些人主张和平和反对帝国主义。事情历来如此，支持和反对帝国主义甚至是在殖民主义的时期，与左派－右派的划分不是 一致的，如果我们对这种区分是从社会经济的论点或道德的观点去区分。同样，实际上我们的影响也很小，但是这部分是因为反对战争的左派与反对战争的右派之间 的分裂。我相信居民的大多数是反对这些没完没了和代价高昂的战争的，特别是在欧洲，他们从第二次世界大战吸取了教训，或是吸取了他们在殖民战争中的教训， 在美国是因为在伊拉克和阿富汗的战争以后的疲惫。
问题是我们没有一个团结一致反对战争的运动，为了建设这个运动必须集中关注战争本身，将反对战争的双方（左派和右派）团结在一起。但是，如果可能围绕其他 的“孤立的问题”如堕胎或同性恋者结婚的问题建设一个运动，把所有的社会经济问题和阶级的问题放到一边，为什么不能对这样一个如此重要的问题而建设一个运 动呢？
尽管一个类似的运动现在还不存在，但是前景并不是那么消极的：如果经济危机深化，世界上反对美国的政策增加，所有不同政治色彩的公民就能够团结起来试图创造这种选择。
问：您对美国和它的盟国对伊朗进行的惩罚、封锁、核屠杀、心理行动的战争有什么看法？伊朗实际上处于美国、以色列和它们的欧洲同伙多方面的攻击之下。对伊朗来说，有什么道路能摆脱这种进退两难的境地，顶住压力？您了解伊朗的文化和文明吗？这些在占统治地位的媒体上从来不说。
吉恩•布里蒙特：我对伊朗了解不多，但是我认为没有必要对这个国家了解很多，尽管我确实喜欢知道更多，以便反对您所提到的政策。我曾经反对西方对过去的南斯拉夫或现在对利比亚的干涉。
有人认为存在好的干涉和坏的干涉。但是我认为主要的问题是：谁进行干涉？事实上从来不会是“公民”或“公民社会”进行干涉；历来都是美国的军人特别是它的空军进行干涉。
很明显，可能维护应当不理会国际法的思想，认为保卫人权应当落到美国空军的手中。但是，许多进行“好的干涉”的人并没有这样说。一般来说，他们的理由是在 一种特定的形势下“我们”应当做某种事情以便“拯救受害者”。持这种观点的人忘记的是“我们”，当然应当进行干涉的不是发表这种主张的人，而是美国的武装 部队。
为此，支持任何干涉只会加强美国专制的权力，美国当然有这种权力，一般来说不是根据支持“好的干涉”的人们的愿望进行的。
问：您能谈谈公司的媒体是为帝国权力的利益服务的吗？它们如何工作？为了实现政治的和殖民主义的目标，使用媒体的宣传在道德上住得住脚吗？
吉恩•布里蒙特：“公司的媒体”和战争的宣传的联系是复杂的，这如同资本主义与战争的关系一样复杂。左派的大部分人认 为资本主义需要战争或是导致战争。但是事实上我的看法是，这是更有特色的。美国的资本家现在在中国和越南赚了很多钱，而这是在美国与东亚之间存在和平的时 候；当然这与美国工人的情况有所不同。
绝对没有任何理由不让西方的企业、石油公司或别的公司与伊朗做生意，如果在那个地区存在和平，资本家会像秃鹰一样扑下去剥削那里廉价和相对专业化的劳动力。
这并不是说资本家是好的，也不是说他们个人不支持战争，而是一般来说战争对他们的利益没有好处（军工企业的资本家除外），他们不会必然是为有利于战争施加压力的主要力量。
人们被意识形态的冲突引向战争，特别是在采取一种狂热的方式的时候，比如有人相信地球上的某个地方是上帝授予的或者说他的国家有一种特别的使命，如倾向于通过巡航导弹和无人机“出口人权和民主”。
一种特别世俗的和自由的思想，如关于人权的思想，现在在西方已经变成发动战争的主要手段之一，这是可悲的和可笑的。但是，这就是我们现在所处的形势，改变这种形势是一项特别紧急和特别重要的任务。
（《环球视野globalview.cn》第500期，摘译自2012年9月3日西班牙《起义报》）
