▲（采访者简称▲，下同）：卫老师，您好！近年来我国高度强调并致力于保障和改善民生，对这一政策导向应如何客观分析？
●（被采访者简称●，下同）：目前我国已经认识到民生问题对国民经济健康可持续发展的负面影响，为此，我国提出了深化收入分配体制改革，努力提高居民收入 在国民收入分配中的比重，提高劳动报酬在初次分配中的比重，提高低收入者的收入，扩大中等收入者比重，尽快扭转收入差距过分扩大的趋势。除改革和完善收入 分配体制外，惠民生的一系列措施也配套出台，如就业扶持、扶贫政策、全民医保、社会保障、安居工程、兴农富农、国家助学，等等。另外，转变发展方式，调整 经济结构，扩大消费需求方面的政策措施，也与保障和改善民生密切相关。如果进一步作深入分析，当前我国民生问题的背后是收入分配问题。目前这些惠民生的方 针政策和具体措施，最终都体现为走共同富裕的道路。“十二五”规划纲要也指出：要加大收入分配调节力度，坚定不移地走共同富裕道路，使发展成果惠及全体人 民。
怎样认识和看待当前保障和改善民生的问题？我觉得有必要从两个方面进行分析。从正面看，这既是科学发展观的理论与实践的体现，也是社会主义本质要求的体 现，会获得广大人民群众的拥护与支持。但从问题的背面来看，新中国成立已60多年了，作为社会主义国家，为什么会积累了这么多的民生问题，甚至出现了与社 会主义相悖的两极分化？为什么直到近些年来才认识和着手解决这类问题？
▲：当前一系列保障和改善民生的政策措施是必要的，具有积极的正面效应。但是，在您看来，这些政策措施能否真正消除两极分化，实现共同富裕，保证马克思主义的科学社会主义和中国特色社会主义的发展与完善？
●：这涉及和回到一个老问题：什么是社会主义？怎样建设社会主义？还需要从理论与实践的结合上进行深层次的分析与研究。邓小平针对改革开 放前的“左”的理论与实践，多次提出这个问题，事实上也回答了这个问题，那就是社会主义本质论和三个“是否有利于”的判断标准论。不过我们还需要进一步思 考：为什么要搞社会主义？目的是什么？弄清这个问题，才能弄清什么是社会主义。而为什么要搞社会主义、什么是社会主义以及怎样建设社会主义的问题，既可以 从宏观层面的总的框架中回答，也可以从具体的实际层面来回答。列宁和邓小平从两个层面回答了这一问题。
从直观的具体层面来看，从广大老百姓最关心也最容易接受的切身利益来看，搞社会主义，就是要让广大人民群众摆脱在旧社会制度下遭受剥削、压迫与穷困的处 境，过上美好幸福的、人人平等的、日益富裕的生活。列宁指出：“只有社会主义才可能广泛推行和真正支配根据科学原则进行的产品的社会生产和分配，以便使所 有劳动者过最美好的、最幸福的生活。只有社会主义才能实现这一点。而且我们知道，社会主义一定会实现这一点，而马克思主义的全部困难和它的全部力量也就在 于了解这个真理。”邓小平指出，贫穷不是社会主义，共同富裕是社会主义最本质的东西。我们知道，原始社会实行公有制，没有剥削和两极分化，但没有共同富 裕，没有也不可能有“最美好的、最幸福的生活”，因为生产力极端落后。在奴隶制、封建制和资本主义制度中，存在着剥削、奴役和两极分化，没有也不可能有共 同富裕。“最美好的、最幸福的生活”与广大劳动者无缘，只有少数富人——剥削者享受。需要深刻领会列宁的话：第一，要“使所有劳动者过最美好的、最幸福的 生活”，是指“所有劳动者”，不是部分劳动者，更不是少数剥削者和富人；第二，“只有社会主义才能实现这一点”，这是社会主义区别于以往一切社会的最本质 的特点，是搞社会主义的最根本的目的；第三，“社会主义一定会实现这一点”，实现全体劳动者的共同富裕，过“最美好的、最幸福的生活”，是一个逐步实现的 过程，特别是生产力落后的社会主义国家，不可能一蹴而就，需要致力于这一目标的实现，而且抱有信心，“一定会实现”；第四，搞社会主义必须“了解这个真 理”，这是马克思主义的“全部力量”所在和“全部困难”所在，也可以说，这是社会主义的灵魂，离开社会主义的“这个真理”，就失去了社会主义的“全部力 量”所在，就离开了马克思主义和科学社会主义。而弄懂和实现“这个真理”，又是搞社会主义的“全部困难”所在。
▲：的确，搞社会主义不仅需要经济快速发展，更需要明确这种发展的目的。
●：如果离开“这个真理”，即离开搞社会主义的根本目的是实现共同富裕，是使全体劳动者“过最美好的、最幸福的生活”，转而去讲社会主义的其他方面，即使 强调得再多，也会失去本质意义。比如，只强调公有制、按劳分配等，虽然也消灭了剥削和两极分化，但只能是贫穷的公有制，贫穷的按劳分配，贫穷的社会主义。 在“左”风盛行时期，不但将致力于发展生产力批之为修正主义的“唯生产力论”，还把致力于改善人民生活，提高人民物质文化水平，也批之为“经济主义”、 “福利主义”。生产的目的被模糊了，只能讲为革命而生产，工人为革命而做工，农民为革命而种田。也不能言富，宣传“穷则变，富则修（修正主义）”。粉碎 “四人帮”以后，还需要理论界进行社会主义生产目的的讨论，以明确是为满足人民需要而生产。
▲：社会主义要以共同富裕为目标，但在现实中怎样才能保证这一目标的实现呢？
●：在这个问题上，首先要通过发展生产力作为其物质基础。社会主义能够也应当比旧社会制度更好更快地发展生产力。特别是像我国这样在生产 力落后的基础上建立社会主义的国家，快速发展生产力更是一个紧迫的任务。如果忽视生产力的发展，必然忽视共同富裕的目标。但我们在实践中也要防止对发展生 产力作片面的理解。如果发展生产力不是落脚于劳动人民的共同富裕，忽视劳动群众的利益诉求，而是片面追求GDP，就会重资本，轻劳动；重外资，轻内资；不 问姓公姓私，不问姓社姓资。就会导致两极分化，工农群众沦为弱势群体，几十亿、几百亿的富翁会日益增多。必须明确，光强调和致力于发展生产力并不能保证实 现共同富裕。西方资本主义生产力高度发展，但造成的结果是财富占有的严重的两极分化。私有制是不可能实现共同富裕的。共同富裕的实现，要以宏观层面的社会 主义总体框架的存在与完善为条件。共同富裕要有制度安排作为其必要基础，在私有制的基础上必然产生两极分化。实现共同富裕意味着消灭剥削和两极分化，这就 要求应有的制度安排即所有制基础只能是生产资料公有制。发展和完善社会主义公有制，是不会产生两极分化的。邓小平也明确指出这一点。他说：“只要我国经济 中公有制占主体地位，就可以避免两极分化。”公有制经济实行按劳分配，劳动贡献有差别，收入分配也应有差别，但差别不会很大，公有制排除了凭借个人占有生 产资料获取高额收入的可能，特别是排除了资本剥削雇佣劳动的可能，为共同富裕提供了社会条件。可见，快速发展生产力、消灭剥削和两极分化、实行社会主义公 有制、按劳分配等，都是由让全体人民“过最美好的、最幸福的生活”，即共同富裕引申出来的，是共同富裕的必然要求。
▲：邓小平提出社会主义本质论，是否解决了“什么是社会主义”这一问题？
●：是的。邓小平提出社会主义本质的出发点是解放和发展生产力，落脚点是实现共同富裕。
判断社会主义事业的得失成败，是三条“是否有利于”的标准。即是否有利于发展社会主义社会的生产力，是否有利于社会主义综合国力的提高，是否有利于提高人 民的生活水平。他强调的还主要是发展生产力和走共同富裕的道路。这与马克思主义经典作家的理论观点是一致的。马克思指出：在未来新社会制度中，社会生产力 的发展将如此迅速，……生产将以所有人的富裕为目的。他也是强调两条：一是迅速发展生产力，二是以所有人的富裕为目的，是手段和目的的统一。
因此，只要弄清楚了为什么要搞社会主义，搞社会主义的根本目的是什么，那么，什么是社会主义的问题也就明确了。从本质规定上回答什么是社会主义，可以讲是 快速发展生产力，逐步实现共同富裕。怎样建设社会主义？就是紧抓发展生产力，以经济建设为中心，走逐步实现共同富裕道路，防止两极分化。快速发展生产力和 共同富裕，是我们建设和搞好社会主义的两大抓手。判断社会主义搞得好不好，首先和主要看这两手抓得如何。我国1957年以前，两手都在抓，生产力发展得 快，人民生活水平提高也快。改革开放以来的一个时期中，抓生产力一手硬，抓共同富裕一手软，结果出现了收入差距过分扩大的趋势。
▲：那么我们应怎样理解共同富裕呢？
●：需要弄清几点：首先，共同富裕是个动态概念。没有也不应有一个固定不变的标准。就我国的实际情况来说，全面小康水平实现了，就可以说初步走进了共同富裕。党的十六大报告指出：
“我们要在本世纪头二十年，集中力量，全面建设惠及十几亿人口的更高水平的小康社会，……人民生活更加殷实”。至2020年，我国人均GDP可达一万美元左右，等于现在的两倍。但不能停留在这个水平上。随着生产力的发展和财富的涌流，共同富裕水平会不断提高。
其次，我国是在生产力落后的基础上建设社会主义的，尽管目前我国的经济总量已占世界第二位，但人均GDP却只有5000多美元，远远低于发达国家和一些高 收入国家。根据美国《全球金融杂志》2010年公布的全球182个国家和地区的收入排名，卡塔尔人均90149美元，卢森堡为79411美元，挪威 52964美元，新加坡52840美元，美国47702美元，瑞士43903美元。我国大陆处于世界后列。但由于我国经济发展速度快于各国，人均GDP的 增速也处于世界前列；共同富裕应当也能够作为目标逐步实现。就是说，我国目前还没有和不能实现共同富裕，但必须将共同富裕作为前进的道路，缓解和消除已出 现的两极分化。通过走共同富裕的道路，达到实现共同富裕的目的。
再次，我国实现较高水平的共同富裕，不需要等到赶上和超过发达国家人均GDP的水平。发达国家和其他高收入国家都存在两极分化，没有共同富裕。人均GDP 的高值，掩盖了1%和99%财富占有上的对立。我国只要坚持公有制为主体的经济制度，消除两极分化，走共同富裕道路，人均GDP达到2万—3万美元（等于 目前的4－6倍），就可以实现较高水平的共同富裕了。
▲：在改革开放之初，我国就开始强调通过快速发展生产力逐步实现共同富裕，但从实践看，我们对实现共同富裕的难度似乎低估了。
●：在这一问题上我们必须保持清醒认识。实际上，仅仅讲快速发展生产力和共同富裕是不够的，关键是需要有制度安排作保证。以国有经济为核心的社会主义公有 制经济，就是必要的制度安排。社会主义公有制经济既是消除两极分化、实现共同富裕的必要条件和基础，也是快速发展生产力的制度保证。在生产高度社会化条件 下，资本主义私有制已不能适应生产力发展的要求。目前西方发达资本主义国家在金融危机的漩涡中挣扎不出就是明证。社会主义公有制经济消除了资本主义基本矛 盾，有利于促进生产力的发展。我国为了有效地快速发展生产力和实现共同富裕，就需要遵从科学发展的主题，使劳动者成为生产和社会的主人，以人为本，全面协 调可持续发展；就要进行改革，搞好搞活国有经济和集体经济；就要实行公有制为主体，多种所有制共同发展，按劳分配为主体，多种分配方式并存的经济制度。这 就从宏观层次的总体框架上回答了当前阶段怎样建设社会主义的问题。
▲：劳动者主人地位、公有制为主体等等，都是我国在理论和政策上一直坚持的东西，难道没有起到什么作用么？
●：这就要进一步分清理论和实践之间脱节的原因了。正确的理论指导和方针政策，不能停留在文字上、口头上，重在落实。当前，广大人民群众强烈不满的两个事 实，一是贫富两极分化，二是腐败蔓延（腐败的蔓延也与两极分化、中外富商腐蚀某些官员和国企高管有关）。贫富分化的根本原因是什么？如果不去追根溯源或回 避根本原因，采取一些治标措施，固然也必要，但不能治本。
▲：谈到收入差距和贫富分化现象，目前理论界也有不同的看法。您是怎样看待这一问题的？
●：我觉得贫富差距现在已经是一个不争的事实。由国家发改委、国家统计局和中国社科院等编写的《中国居民收入分配年度报告（2004）》披露：我国最高收 入10%的富裕家庭所占有的财产总额占全部居民财产的45%，而最低收入的10%的家庭的相应比例为1.4%。贫富收入差距为32倍。这只是8年前的统计 数据，现在这个差距更是扩大了。
从基尼系数看，有关资料显示，我国1984年基尼系数为0.24，以后不断扩大，1994年为0.434，2000年为0.458，2004年为0.469，2006年为0.49，目前估计已达0.5或以上。
财富分配的不公造就了我国日益增多的富豪。瑞信研究院2011年10月发布的《全球财富报告》表明，中国百万美元以上的富翁已达百万人以上。个人净资产超 过5000万美元的，达5400名，仅次于美国，德国为4135名，日本为3400名，俄罗斯为1970名。《福布斯》2011年中国富豪榜显示，中国个 人或家族资产超过10亿美元的富豪达到146人。胡润富豪报告的创始人霍格韦在2012年的新闻发布会上说：中国拥有10亿美元财富的人数其实可以翻倍， 达260人。有大批富豪隐藏在人们视线之外。作为社会主义国家的中国的富豪数量，居然超过了除美国之外的一切发达资本主义国家！
这类统计数字未必准确，且互有差异，但依然可作为有用的参考供我们思考问题。
▲：大家关注的一个问题是，这些不断增多的富豪是怎样产生的？
●：从富豪排行榜来看，大富豪都是私营企业主，因而主要是靠发展私有制经济起家的。此外中国还有一批富人，如影星、歌星、体育明星、金融证券业界的高管 等。《深圳特区报》2011年4月6日刊登一篇报道，指名道姓地讲，海派清口相声演员周立波，一年收入8000万。据周自己讲：“我两年票房一亿五千万， 我一个人顶得上几个中型企业！”他除演出赚钱外，还有不少其他吸金活动。自曝活动出场费分三档：“剪彩一次66万元；上海剪彩一次88万元；商业演出一次 100万－150万元”。所以一年收入总数会不止8000万。
电视剧的片酬几年来暴涨，某些明星的片酬一集涨到20万—30万元，有的喊出一集50万元的高价。大陆的片酬高过台湾和香港。出演一部30集的电视剧，两 三个月时间，可赚到600万－900万元。许多歌星一年收入数百万元甚至千万元以上。越是富人，越有机会赚钱。《深圳特区报》2009年10月23日按实 名制报道了一批明星所住高级别墅的情况。所住豪宅都在亿元以上。某明星10年前买一个1000平方米的豪宅，1平方米1万元；到2009年该豪宅涨到 8500万元，净赚7500万元。从现在的价格看，可净赚亿元。
另一方面，我国还有不少需要救助的贫困人口。贫富差距不断扩大。有些富人大量在国内外购买高级奢侈品，高盛公司将中国列为超过美国，仅次于日本的第二大奢侈品市场。
▲：我国贫富差距拉大主要起始于何时？
●：可以说，贫富差距扩大从20世纪90年代就开始了。但直到21世纪初的前些年中，媒体一般讲我国出现收入差距扩大的趋势。但是，对是否出现两极分化，学界还有不同的认识。这与怎样认识“两极分化”有关。
▲：也有学者否认我国出现了两极分化，他们说所谓分化，就是富者愈富、贫者愈贫，但我国现在并没有出现贫者愈贫。
●：的确，我们应全面地辩证地认识和看待我国收入差距扩大的趋势。我国虽出现不断增多的富者愈富的富翁阶层，但不存在日益增多的贫者愈贫的穷人阶层。应该 肯定，随着改革开放以来我国生产力的快速发展，从总体上来看，全国人民的生活水平普遍提高了，正在向全面小康阶段迈进。应当看到，改革起步的1978年， 还存在2.5亿温饱问题没有解决的农村贫困人口，现在已绝大部分脱贫。虽然还存在一部分需要解决温饱问题的城乡困难群体，国家已作为扶贫对象进行救助，且 扶贫标准也逐渐提高。应肯定改革开放以来我国获得的巨大成就。这是问题的一方面。
但另一方面，也应肯定我国出现了贫富两极分化的事实。从存量财富的占有来看，一方面是拥有几亿、几十亿、几百亿的富翁阶层，另一方面存在着所占财富只能维 持其最低生活水平甚至是“家徒四壁”的困难群体。从增量收入来看，大款大腕们一年收入数百万数千万甚至亿元以上，而广大弱势群体年收入只有2万元左右，甚 至更低，相差百倍、千倍、万倍。
▲：从相对量来看，贫富之间的差距拉大了？
●：对。考察贫富差距和两极分化，不能只从绝对意义上着眼，还应从相对意义上着眼。马克思给我们提供了一个分析这一问题的方法。他在《雇佣劳动与资本》一 书中分析资本主义关系时说：“工资的显著增加是以生产资本的迅速增长为前提的。生产资本的迅速增长，会引起财富、奢侈、社会需要和社会享受同样迅速的增 长。所以，即使工人得到的享受增加了，但是与资本家的那些为工人所得不到的大为增加的享受相比，工人所得到的社会满足程度反而降低了。……我们在衡量需要 和享受时是以社会为尺度，而不是以满足它们的物品为尺度的。因为我们的需要和享受具有社会性质，所以它们具有相对而言的性质。”以这种分析方法来判断我国 的贫富分化，应当肯定是相对性质的而不是绝对性质的分化。下面可以用我国存在的具体事例形象地说明这一点。《参考消息》2009年10月14日报道：一名 中国年轻女子用400万元买了一只藏獒，用飞机运回来时候，派30辆奔驰车去机场迎接。让狗住在恒温的空调房间，每天吃鸡肉和牛骨汤，喝矿泉水，一月花费 约3000元。而一个普通清洁工的月收入只有1000多元。报道说，这个国家变成了世界上贫富差距最大的国家之一。可以看出，即使清洁工的月收入增加一 倍，也比不上那只藏獒的消费水平。与这位富姐的财富相比，更是天上地下。
▲：那么，是否可以将财富分配均等化看作是公平的标志？
●：不是的。社会主义要实现财富分配的公平。但公平不是平均，要反对平均主义。改革，就要改变传统体制下职工吃企业的大锅饭、企业吃国家的大锅饭的不利于 生产力发展的状况。要根据对社会贡献的大小，拉开收入差距。对贡献大的科学家、科技人员、管理人员和其他脑力劳动和体力劳动者，给予较高的报酬是公平合理 的。水稻专家袁隆平为水稻高产作出重大贡献，即使他收入再高，人民也不会有意见。体育明星姚明曾年收入亿元，也不会引来不满。讲财富分配不公平、收入差距 过大，不应也不会包括上述情况。事实上人们的不满与批评指向不在这里，而是指向贡献与收入脱节，或是低贡献、无贡献而高收入，或是依靠压低职工收入进行剥 削致富，或是靠投机钻营致富，或是通过损害国家和人民利益致富，等等。
造成我国贫富分化的原因，学界众说纷纭，有多种不同的看法，都有各自的道理。但应分清浅层次的枝节性的原因和深层次的根本性原因。
▲：有人认为，腐败才是造成贫富分化的根本原因。您对这个观点怎么看？
●：这种观点难以说明问题，是片面的。腐败，是指为人民所痛恨的公职人员以权谋私的非法行为。如果把腐败只理解为贪污受贿，那就难以说明它是贫富分化的根 本原因。这是因为，当贪官的行为暴露前，他一般作隐蔽状，其所贪财富不会计入基尼系数。而当贪官败露后，其所贪财富一律交公。再者，贪官毕竟是少数，占人 口比重很小。即使将贪官纳入暴富阶层，他们至多是增加点富人数量，影响点基尼系数，而不会是造成两极分化的根本原因。因为他们不是造成弱势困难群体收入低 下的根本原因。不过有一点应注意到：贪官接受开发商的贿赂后，会以损害国家和人民利益为代价，让开发商获得暴利，增加了非法致富者的数量。
分析造成贫富分化的根本原因，要考察两个方面：一是弄清为什么会出现一个占有财富很大比重的富人阶层；二是弄清为什么会出现一个所占财富比重很小但所占人口比重很大的低收入群体。贪官即使与前者有联系，但与后者无因果关系。
▲：那么，腐败现象与我国出现的贫富分化趋势之间有无联系？
●：这就需要联系所有制问题来认识和判断了。如果讲腐败，应看到腐败的另一个层面。那就是在国企改制中导致国有资产大量流失的腐败事实。我国国有资产大量 流失与企业主管和政府官员们的腐败（包括经济腐败与政治腐败）行为有关。大量事实已为人们所知。这样，既造就了一批损公肥私、一夜暴富的私营企业主，迅速 成为百万、千万、亿万富翁，又制造了大量失去生活保障的工人群体。这里只想引用“反腐作家”张平亲眼目睹的材料作为事例。由张平小说改编的《生死抉择》电 影，曾在国内发生过重大影响。张平2008年被选为山西省副省长。张平讲过这样一段话：我原以为天下只有农民苦。后来发现完全不是那么回事，工人一旦下岗 失业，没有土地，没有粮食，比农民还苦。他曾采访过数十个国有大中型企业，发现一个个工厂迅速完蛋，全都与领导者大肆侵吞国有资产有关。而工人们很可怜， 他们也知道腐败在发生，但他们没办法。我没想到工人这么苦，原来的三线工厂X厂，工人大批下岗没人管，集体自杀40多人，他们要用自己的死引起上面的重 视，以期待拯救更多的兄弟姐妹、亲人家属。在2008年2月20日的《报刊文摘》一文中，张平还具体讲述了企业蛀虫们侵吞国有财产以自肥的千奇百怪的惊人 事例。有关资料表明，1982—1992年，国有资产年均流失500亿元，而在90年代，年均流失5000亿元，全部流入私人腰包，造就了多少个千万、亿 万富翁。根据宗寒同志的《两只眼看中国资产层》一书提供的统计资料，1998—2002年的私营企业中，有25.7%的企业是由国有企业和集体企业改制而 来。根据2005年的调查，私营企业中的35.2%原是国有企业。2007年的资料表明，私营企业的7万亿元的资本中，有至少1/3或40%是由国企和集 体经济转移来的。这种转移，除大量国有资产流失化公为私外，更多的是由大量国有中小型企业和集体企业改制为私营企业而来。而原公有制经济中的职工则成为由 私人资本支配的低收入的雇佣劳动者，还有大量下岗的国企工人，成为生活困难群体。
可以看出，国有企业大量资产流向私人，又有大量工人下岗，是造成贫富分化的一个途径。但需要将其与私有制经济的大量发展和公私经济主体地位逆向发展联系起来统一考察，才能说明问题。
▲：还有人认为，垄断是造成贫富分化的根源。您同意这种观点吗？
●：我认为这种观点也难成立。首先，国有企业并不都是垄断企业，垄断企业居少数。即使是垄断企业，利润额高，但上缴税收额一般高于利润额，也高于私企外企 税收与利润之比。国企利润的主要部分用于积累，扩大生产，仍归国家和人民所有，不像私营外资企业，利润全归私人占有。第二，有些国企高管的收入偏高，为世 人所诟病，需要调整，但改革开放以来，国企在数量、产值和所占GDP的比重上日益降低，私营和外资企业占GDP的比重达到了70%－80%。根据《人民日 报》2011年8月10日的报道，国家工商总局提供的统计资料显示，私营企业达903.49万户，外商投资企业44.59万户，个体工商户3601.13 万户。而国有企业则不断减少，根据国家统计局的资料，1998年，全国国有企业虽已减少很多，还仍有238000个。2007年下降到112000个，减 少了一半多。现在更少了。2009年，规模以上的国有工业企业只剩9105家。中央国企2003年有196户，2011年减少为117户。年收入几十万、 百万元或以上的国企高管人数未见到统计，但亿万富翁统计中未见国企高管，即使假定有几千个或上万个国企高管拿了高薪，也构不成全国贫富分化的根本原因。第 三，更为重要的一点是，国有企业内部，无论属于竞争性或垄断性行业，都不会造成低收入的困难群体。有人指责国企职工的工资偏高，但国企职工的平均工资高于 私企和外企，是好事而不是坏事。这正是社会主义企业优越于资本主义企业之所在。正好说明认为垄断是产生两极分化原因的观点不能成立。还应看到一点：私营外 资企业从银行贷款还本付息后，其增值的部分除缴税后全部归业主私有。而国有企业贷款还本付息后的税后利润，用于积累仍归公有。而且还需要上交一部分利润。 由此看，国企普通职工收入高一点、相当于私企职工的近两倍也并非不合理。当然，有的企业连抄表人员也年薪10万元，是会引起非议的。
有人靠炒股致富，有人靠炒房获得暴利，影星、歌星、体育明星、金融证券行业从业人员、国企高管、画家以及科技教育界的某些人士获得高收入，可以增添扩大收 入差距的因素，扩大了高收入群体，会增大基尼系数，将其算入贫富分化的富方也可以。演艺界、金融证券界和国企高管的过高收入与低收入困难群体相比，存在分 配的不公平不合理，过高收入应予以调节。但这不是造成两极分化的根本原因。因为他们并没有造成大量低收入困难群体。
▲：还有学者认为，贫富差距扩大，是因为我国市场经济发展不到位，不规范。他们认为，只要市场经济发展好了，贫富差距就会缩小。
●：这种看法，既不符合市场经济理论，也不符合历史事实。西方学者认为，私有制的市场经济承认分配不公平。马克思主义政治经济学的常识也告诉人们，在私有 制商品经济中，价值规律的作用，除自发配置资源和促进生产力发展外，还会促进两极分化。从发达资本主义市场经济国家的历史事实来看，贫富差距呈扩大趋势。 2011年12月21日，《光明日报》转载了德国学者舒尔茨的《美国贫富差距史无前例》一文。文章指出，“近100年来，美国的贫富差距从来未像现在这样 严重，一边是占总人口1%的幸福的超级富翁，另一边是占总人口99%的那些人。目前，400个最富美国人占有的财富超过1.5亿底层美国人占有的财富总 和。”我们看到，占领华尔街运动的口号就是99%对抗1%。文章又说，连美国中央情报局公布的报告中也说：“美国的贫富分化比突尼斯或埃及更为严重。” “从本世纪初开始，问题就不单单是社会出现两极分化了，问题还在于分化在加速。2002年到2007年间，65%的收入落入了最上层的纳税者的腰包里。虽 然美国的生产率自新千年以来得到巨大提高，但大多数美国人没有从中受益，民众平均年收入减少了10%以上。”可见，将造成全社会两极分化的根本原因归因于 某个历史阶段的局部因素是不行的。
▲：这么说，现在我们应该重新加深对贫富差距和两极分化概念的理解。
●：顾名思义，所谓两极分化，就必须是既造成了一批财富日益增大、人数日益增多的富人群体，同时又造成了人数众多的低收入群体。腐败、地区差距、城乡差 距、少数行业高薪等因素，固然都是导致贫富差距的因素。但是，公务员中有违法暴富者，但也有清贫者；城市中有贫富对立，农村中也有贫富对立；同一个地区和 行业中有高薪者，同时也有低薪者。更不用说在较长时期内持续扩大差距了。可见，前述因素都不是根本性的原因。因此，分析贫富差距，绕不开所有制问题。应当 注意到，马克思在《哥达纲领批判》中批评离开生产资料所有制抽象地谈论“平等权利”、“公平分配”的错误。他指出：消费资料的任何一种分配，都不过是生产 条件本身分配的结果；而生产条件的分配则表现生产方式本身的性质。这里所讲的生产条件的分配就是指生产资料的条件，分配在谁手中的问题。资本主义生产资料 所有制，决定着资本主义分配方式；社会主义公有制，决定着社会主义分配方式。马克思尖锐批评“庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸 俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写为主要是在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为什么又要开 倒车呢？”所谓“真实的关系”，就是分配关系取决于所有制关系，生产方式决定分配方式。离开这种真实关系，不考虑所有制关系去围绕着分配兜圈子，空谈“公 平分配”，是在开倒车，解决不了问题。根据马克思的理论观点和我国的实际情况，造成两极分化的根本原因，只能是中外资本主义经济即私营和外资企业的大量发 展。私有制的小商品生产就会产生分化，我国有些私营企业就是从小商品生产起家的。而资本主义经济则会扩大两极分化的范围和趋势。
▲：过去我们讲，私营经济的发展具有积极和消极的两面性，后者是否主要就是指它易导致贫富分化。
●：对。私营经济作为资本主义经济存在两方面的分化，一方面是企业间的竞争，优胜劣汰，会发生分化；另一方面是资方与劳方的贫富分化。资本利润与劳动工资 是天然矛盾的。资本处于强势，追求利润最大化；劳动处于劣势，工资被尽量压低。特别是我国改革开放以来的前20多年中，私企外企利用我国廉价劳动力，有的 还严重侵犯工人权益，迅速发展，扩大资本积累。而工资一般低于劳动力价值。加之地方官员重引进，重维护外商利益；重内外资本，轻劳动；忽视维护工人权益， 劳资利益分化就更加明显。亿万富豪群由此产生，低收入的雇佣劳动者群体也由此形成。20世纪90年代中期，贫富分化的趋势已较明显，基尼系数已超过警戒 线，2000年已超过0.45。但过去多年中，还宣传收入分配的原则是“效率优先，兼顾公平”，“初次分配重视效率，再分配重视公平”，表明初次分配可以 不重视公平。然而，收入差距严重扩大，正是初次分配不公的结果，靠再分配是不能有效缩小差距的，何况我国的社会保障制度还很不健全。这是重抓发展生产力轻 抓共同富裕的表现。
▲：相比较而言，我国私营企业主的数量增长很快，但企业职工工资水平整体上并不高。
●：是的。有关资料表明，我国城镇职工在私企和外企就业的比重已达80%以上。据《中国的人力资源状况》白皮书显示，2009年国有单位（包括非企业单 位）就业人数占城镇就业人数的比例下降到20.6%。另据《京华时报》2012年3月27日的文章显示，我国国有企业员工与就业总人口之比已不到8%。集 体企业的数量和就业人口也已很少。这表明我国绝大部分城镇职工成为受中外私人资本支配的廉价劳动力，他们的工资收入和劳动处境远远不如国有企业。国家统计 局从2009年起，开始公布私营单位工资调查的主要数据。数据表明，2008年“我国城镇私营单位从业人员数量大，但平均工资较低，约为17071元”。 这个平均数中包括收入较高的工程技术人员和管理人员收入，纯工人的年收入比这个平均数会更低。有统计资料表明，国有企业职工的平均工资多年来将近私企的2 倍。国家统计局2010年发布的调查报告显示，2009年，全国国企在岗职工年均工资为35053元，而城镇私营单位就业人员的年均工资仅18199元， 只相当于国企的52%。
▲：外资企业员工的处境是否比私营企业好得多？
●：同样并不乐观。为苹果公司生产产品的在华三家富士康公司，经国外维护劳工权益协会进行广泛抽查，发现了很多问题。它违反中国法律以及行规，要求员工每 周工作60小时以上，有时还要求员工连续上班11天以上。每天工作14小时也是常事。该维护劳工权益协会说：它发现富士康公司的三家中国工厂存在“重大用 工问题”，“有相当多的工人对自身健康和安全没有把握”。经过对3.5万名以上的员工进行调查，“发现了多处违反《劳动法》的现象”。富士康拥有120万 中国员工，靠剥削大陆的廉价劳动力而获得高利润。据美国《纽约时报》2012年3月31日的报道说，“在拥有数十万富士康员工的深圳市，最低工资标准已经 从2005年的每月635元提高到现在的1500元”，“以美元计算的工资由于人民币升值，增长更快。在2005年，按当时的汇率计算，最低工资为80美 元，而现在已经达到240美元左右”。这个增加了的工资水平也远远低于我国国企的平均工资水平。在维护劳工权益协会调查和富士康员工抗议的压力下，在“西 方消费者对工人工作条件的种种担忧”下，富士康宣布要减少加班时间和大幅提高员工薪酬。决定加薪25%，达到月薪约400美元（合人民币2600元）。大 幅加薪后依然低于中国国有企业的平均工资。
▲：这样看来，要实现共同富裕，我们不能忽视所有制问题。
●：当然是这样。无论是私营企业还是外资企业，作为资本主义经济，是不可能实现共同富裕的。目前，我国强调以人为本、公平正义、民生为重、共同富裕，强调 改革与发展的成果要惠及广大人民群众，以扭转抓发展生产力一手硬、抓共同富裕一手软的局面。但是，中央的正确决策也遇到种种杂音的干扰。有人反对讲分配公 平，说什么公平不能用秤称，没有衡量标准；有人仍主张效率优先，认为经济发展了，蛋糕做大了，自然会趋向分配公平；有人提倡市场原教旨主义，认为目前的分 配不公，种种矛盾，是市场经济发展不够和被扭曲的结果；有人主张私有化，认为国有企业垄断，妨害了效率和公平。有人继续宣扬“国退民进”，并谎称这是中央 确定的“改革方向”。其实，中央是一直不赞同这一提法的。这些主张和观点都是不正确和不符合实际的。我国要实现公平正义、共同富裕，必须坚持和完善以国有 经济为主导、公有制为基础或为主体的基本制度。只有公有制才能消除两极分化，实现共同富裕。当然，国有经济需要深化改革，完善其管理和运行体制与机制。但 是，如果把已为数不多的国有企业也进行资本主义私有化，让资本主义经济占统治地位，则绝不可能实现公平正义，让人民群众“过最美好的、最幸福的生活”。
▲：有人说，发展私有制经济和搞私有化开始会拉大贫富差距，但发展到一定阶段这种差距就会缩小。
●：这是一种天真的看法。看看发达资本主义国家和发达的市场经济状况，贫富差距不是缩小而是扩大。前面讲过，100年来，美国的贫富差距不是随着蛋糕的做 大而趋于缩小，而是扩大了。另据统计，1%最富裕美国人的税后收入自1979年以来增加了两倍，而处于金字塔底部的80%的美国人同期收入只增长了 1/3，美国企业主管的收入与普通工人收入的差距，由以前的30倍增加到现在的300倍。目前，资本主义国家的金融和经济危机以及债务危机，宣布了新自由 主义在全世界的破产。西方人民和学者在纷纷议论：“自由市场资本主义行不通”、“欧美资本主义制度陷入全面危机”、“应为资本主义看病”、“欧洲资本主义 面临最大考验”、“资本主义体系行将瓦解”、“资本主义制度不再适合世界”、“美国新自由主义经济理论的终结”，等等。从这些媒体的报道标题可以看出：主 张私有化和自由市场经济的新自由主义已日暮途穷，私人资本主义制度正处于危机，需要变革。而有人却主张将新自由主义的一套搬到中国来实施，主张我国放弃国 有企业，全盘私有化。如果这种主张在我国实现，还会有什么以人为本、民生为上、共同富裕？社会主义将不复存在！
▲：现在有一种担心，就是将贫富差距拉大与发展私有制经济联系起来，会影响到私营企业的正常健康发展，您怎么看？
●：我觉得这种担心是多余的。将我国贫富分化的根本原因，归结为中外私有制经济所占比重远远高于公有制经济的结果，并不意味着否定或轻视私营外资企业的重 要作用，更不意味着主张“国进民退”压减私有制经济，也不意味着主张限制富人人数的增加和财产的扩大。只是主张应按邓小平理论、我国宪法以及中央指导思想 和社会主义经济制度的规定，坚持和发展以国有经济为核心的公有制经济，坚持和完善公有制为主体、多种所有制共同发展的基本经济制度，不搞全面私有化。富人 可以继续富，但穷人不要继续穷。富人应回报社会，尽些社会责任。除多交点税收外，还应有点善举，关心和扶助困难群体，缓解社会矛盾和仇富情绪。私有制经济 可以继续发展，但不应妖魔化国有经济，搞“国退民进”，排斥国有经济的发展。要把国有经济搞好搞活，做大做强，有效发挥主导作用，控制国民经济命脉，为全 国人民创造更多的财富和增加全民的利益，以永葆社会主义的江山不会变色。
（《环球视野globalview.cn》第492期，摘自2012年第6期《马克思主义研究》）
